lundi, janvier 14, 2008

Débat 1 / Un parti islamiste dans la scène politique tunisienne : Pour ou contre ?



*N’oubliez pas de voter en haut à gauche !

39 commentaires:

Aziz a dit...
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Aziz a dit...

Est-ce que l'exemple marocain ou turc devrait-il être pris en considération ?

Ou bien ces exemples ne peuvent s'appliquer à la Tunisie ?

En effet au Maroc le Roi est le commandant des croyants et sert donc de rempart face aux intentions des islamistes d'appliquer la Charia .

En Turquie l'Etat est de prime abord laic donc on ne peut y appliquer la Charia et les gardes de la laicité , l'armée veille au grain.

Si un gouvernement islamiste arrive au pouvoir en Tunisie qu'est-ce qu'il l'empêcherait de modifier la Constitution ?

Dans l'opposition démocrate certains partis ont constitué une allianae avec certains de ces islamistes modérés sous un mémorandum signé par tous et qui stipule que les acquis modernes ne seraient pas remis en question.

Qu'en pensez-vous ?

* SVP, le respect des opnions de chacun est primordial , tout propos jugé offensant sera supprimé

Houssein a dit...

oui, absolument. À condition qu'ils acceptent le jeu démocratique.

Aziz a dit...

Parfait mais quelle seraient les régles de ce jeu démocratiques ?

Mehdi Ladjemi a dit...

absolument pas on est musulman l'etat est musulmzn il n'y aucune raison pour l'existance d'une partie islamique d'autre part la religion et la politique ne font pas bon ménage

Kaiser a dit...

Je suis pour, dans le cas où il présentent un programme assez complet économiquement, politiquement, éducativement.... et ne se limitent pas comme l'opposition actuelle à parler des droits de l'homme bafoués.

Par contre, je n'ai pas compris, la troisième proposition du sondage "Non, la Tunisie est un état musulman". Est-ce que parce qu'un pays a une religion officielle ou une idéologie particulière qu'il ne faut pas qu'il y ait un parti avec cette forme d'idéologie ?

Aziz a dit...

A kaiser : je crois que mehdi a également posé le même constat .

Quel serait le but d'un parti islamiste dans un pays à 99 %musulman ?

La seule raison serait de mettre en place la charia ce qui serait en totale contradiction avec certains acquis de la Tunisie moderne .

Hamadi a dit...

La loi actuelle interdit les partis à base réligieuses ou ethniques.
Si on abolir cette disposition, on pourra avoir des partis islamistes c'est vrai mais on pourra aussi avoir le parti des yeux bleus, le parti des femmes avec des mêches, ....
J'ai voté mais j'aurais preferé voter pour "Non c'est interdit"

Aziz a dit...

À Hamadi : Oui je peux comprendre ton point de vue vu que nous sommes à 99 % musulman et en fait dans le sondage ça se rapproche du troisiéme choix ..

Mais que réponds-tu à ceux qui veulent être régit par un parti qui se base sur les commandements de la Charia : ne devraient-ils pas avoir ce choix ?

mr bof a dit...

C'est quand même étonnant que personne n'est évoqué le fait q'il exste des partis chrétiens en europe et donc dans des pays chrétiens et cela depuis bien avant la présence immigré .
M'enfin l'on ne devrait plus s'étonner de rien avec l'hypocrisie qui nous caractérise nous autres tunisiens .
j'ai pas voté, j'en ai rien a foutre on est pas dans un pays ou l'on demande l'avis de qui que ce soit sinon ben faudrait peut-être demander à ceux d'aujourd'hui de ntenir compte de notre avis à chacune de leurs decisions .Enfin faudrait déjà qu'ils commencent par nous le demander et que l'on se mettent un jour à compter à leurs yeux comme des êtres humains qui aspirent à choisir leur destiné . Mais bon, cela ne fait pas de mal de se croire en démocratie et ça peut toujours nous faire rire un peu, quand on le peut bien évidemment .je n'oublie pas ceux qui en souffrent au quotidien et qui aimeraient bien que cela change non pas pour décider de leur propre destinée comme pour ceux qui ont le luxe d'en rêver mais tout simplement pour qu'on leur foute la paix et qu'on les laisse vivre au lieu de les maltraiter .

Aziz a dit...

M. Bof.. je n'ai jamais voulu proposer un simulacre de démocrsatie et si vous aviez lu mon post vous auriez remarqué que c'est laraison pour laquelle j'ai prposé cetype dedébats parceque nous n'avons pas accés en tant que société à cet exercice..

Pour revenir à votre point concernant les partis chrétiens en Europe..ce que vous avez oublié de mentionner c'est que ces partis existent dans des pays qui ont connu et connaissent toujours des minorités religieuses importantes ... qui plus est sont devenus des pays à forte immigration..

En Tunisie la religion d'état est l'Islam et 99% de sa population est musulmane en quoi un parti islamiste pourrait-il offrir un choix politique clair ?

Nadouille a dit...

Dans un état laïque, autant les musulmans que les non musulmans sont respectés. Dans un état islamiste, la minorité sera écrasée et verra ses droits bafoués. Je préfère un état où chacun est libre d'être croyant ou pas, pratiquant ou pas, extrêmement pratiquant ou pas. Personne n'a le droit d'exiger sa façon de croire ou de pratiquer aux autres.

mr bof a dit...

Qu'il y ai ou pas des minorités réligieuse cela ne change rien et si vous aviez suivi le débat sur l'entrée de la turquie en europe vous auriez constaté qu'a chaque fois revenait sur le plateau de la balance la question de la réligion chrétienne face à la réligion musulmane de la turquie .L'europe revendique sa réligion chrétienne et dans chaque pays vous avez pratiquement des partis chrétiens qu'il y ai des minorités réligieuse tolérés n'entre pas en ligne de compte .Il n'y a aucun parti autre que chrétiens qui ne peut se présenter et espérer accéder au pouvoir .Ce sont des minorités religieuses plus ou moins tolérées .Par conséquent pouquoi les creer ces partis , dans des pays chrétiens ? Les 99 % de musulmans en tunisie que vous mentionné en signifie rien .C'est pas cela qui va empêcher que les musulmans soient maltraités dans ce pays soit disant à 99 % musulman .
Vous acceptez et justifier l'existence de partis chrétiens dans une europe chrétienne ou les chrétiens ne sont pas maltraités mais vous n'en approuvé pas l'existence dans un pays musulman ou ces mêmes musulmans sont pourchassés . je trouve cela étonnant . Mais comme je l'ai dis votre avis ne compte pas aujourd'hui pour quelles raisons comptrait-il demain ?
Vous n'arrivez pas à dresser des barricades aujourd'hui et vous pensez pouvoir le faire demain ?
Vous serez plus courageux peut-être ? Laissez moi en douter .
De toute manières nous n'en sommes pas encore là et quelque soit les futurs partis légalisés ils seront entièrement contrôlés et noyautés de l'intérieur .

trainspotting a dit...

C'est vrai qu'il existe des partis chrétiens en Europe. Mais en Europe il existe aussi des gardes fous qui empêchent que ces partis chrétiens ne touchent par exemple au droit de l'avortement en Allemagne, ne touchent à la liberté de conscience...
Le deuxième point est l'éducation, le peuple allemand français ou autrichien ont déjà pratiqué la démocratie , et sont conscients de ce qu'elle implique , ils savent que la démocratie ne veut pas dire la dictature de la majorité (ce qui au vue des commentaires sur les 99% de musulmans n'est pas vraiment le cas en Tunisie) qu'ils soient ou non à culture chrétienne (ne disons pas pratique) ne les empêchera absolument pas de défendre le voile des musulmanes dans des manifestations même si cela se contredit avec leurs propres lois, combien de tunisiens feront pareils pour que leurs compatriotes non croyants chrétiens et non pratiquants de tout bords aient le droit d'avoir l'égalité de l'heritage par exemple.
Est ce que les tunisiens sont déjà assez bien impliqués dans la politique pour défendre cette demi laicité et ce mode de vie si cher à nous. Que savons nous de l'opposition de gauche ou de droite, que savons des personnages qui peuplent notre classe politique en général.
Pour une population aussi sensible à la cause de l'islam , à la charia , aux critiques des chaines arabes sur notre mode de vie, une population qui n'a pas confiance dans la justesse du choix de société dans lequel elle (surlequel d'ailleurs on peut dire pas mal de chose).
Tout ce qu'ils savent c'est qu'ils veulent qu'on leur donne sur un plateau la solution à leurs problèmes la clé de la réussite , et comme les parties islamistes reprèsentent le retour à l'âge d'or de l'islam ils les prendront pour le chevalier sur son destrier blanc venu pour les sauver.
il y a un trop gros risque pour qu'elle tombe dans le même piège que ses voisins, le retour de l'islamisme ces dernières années dans notre pays montre que les valeurs de laicité initiées par bourguiba n'ont jamais pénétrés plus loin que l'épyderme des tunisiens.
Or la laicité est notre seul garde fou contre un islamisme à l'iranienne.
Je ne veux pas reprendre les arguments du pouvoir "les tunisiens ne sont pas assez matures" mais c'est une réalité nous ne le sommes pas , pour être mâture il nous aurait avoir assez de lucidité et d'autocritique et de sens de l'analyse critique (chose utopique avec nos médias) il nous aurait fallu une vraie expérience politique , voir même nous casser les dents sur l'islamisme pour comprendre ses dangers (je préfèrerai qu'ils le fassent quand je serai sous terre) .
Nous sommes commes les bébés dans les langes nous ne connaissons de la politique que la théorie , ps la pratique, et l'oppositon n'est pas beaucoup mieux elle ne connait de la politique que la révolte pas le travail quotidien (le pouvoir en place non plus ne connait pas grand chose à la pratique de la politique puisque rien n'y est démocratique)
La pratique du multipratisme n'est que la partie visible de l'iceberg de la démocratie, avant cela et pour qu'un nouveau parti élu puisse travailler correctement il faut déjà assainir les comptes débrousailler l'administration, faire de véritables contrôles de fiscalité sur tout le territoire et surtout chez les personnes du pouvoir, il faut payer . Pour que le nouveau parti ne soit pas la victime de la gestion d'autrefois , pour qu'il n'ait pas dés son arrivée à prendre des mesures impopulaires car c'est ce qui décourage même le plus honnête des partis fût-il islamiste de couper avec les traditions de son prédécesseur

Aziz a dit...

je crois que trainpotting a bien expliqué la situation concernant l'argument de M. Bof sur l'existnce des partis chrétiens dans certains pays d'Europe.

mais j'amimerais savoir ce que vous penseriez d'un parti islamiste qui accepterait le jeu de la démocratie mais surtout qui accepterait les acquis de la Tunisie moderne tout en gardant à l'esprit que l'exemple de la turquie avec l'AKP?

mr bof a dit...

Je ne vois pas ce que trainspotting à pu dire de spécial, je suis d'accord avec une bonne partie de ce qu'elle a dit.Seul bémol ou presque, il y en aura toujours, on ne juge pas de la future action d'un parti qui n'existe pas et qui n'existera peut-être jamais, enfin tout du moins de la même manière que les partis que l'on à l'habitude de suivre dans les pays démocratiques . On ne connais pas cet hypothétique parti, ni lui ni ses dirigeants, ni son programme . Par conséquent je suis bien obligé de me ranger à l'avis du gouvernement et de celui de trainspoting qui nous déclare immatures .Nous le sommes effectivement puisque nous condamnons un parti et lui faisons des reproches avant même sa déclaration de naissance .En cela oui , nous sommes bel et bien immatures . Quand à ce qui est d'évoquer l'expérience des voisins, j'aimerais bien que l'on m'explique en quoi ceci nous concernerait-il .Remarques oui pourquoi pas, si l'on se retrouve effectivement avec un parti islamiste qui au lendemain de sa victoire se retrouverait lésé de celle-ci et dont des éléments incontrôlés ou manipulés en viendrait à choisir les armes . Si a cela, on ajoute une manipulation tel que celle vu en algérie et que malheureusement, à l'heure d'aujourd'hui beaucoup de personnes n'ont pas compris ou peut-être feignent-ils de l'ignorer volontairement par conjoncture d'intérêt, oui effectivement nous en arriverions à prendre en considération l'exemple du voisin .Mais cette malencontreuse expérience n'est que le fruit d'une volonté qui prévaut chez tous les dirigeants arabes de ce maintenir coûte que coûte même au prix de millier de morts parmi leur population . Faut-il pour autant s'en étonner de voir que de tel massacres sont possibles quand on sait ce que les sbires du gouvernement sont capables de faire endurer aux pauvres malheureus qui auraient le malheur de venir leur contester l'autorité .

Quand à ce qui est d'évoquer le rôle des citoyens européens ou de celui des partis revendiquant leur réligon .je pense qu'un petit retour sur l'histoire serait nécessaire à certains qui malheureusement demeures aveugles aux faits réels qui eux pourtant sont bien présents dans la mémoire de ceux qui en ont souffert .
Trop facile de reprendre des exemples imaginaires sur la prétendu participation de femmes européennes défendant le port du voile . Et cela en occultant la réalité des choses et surtout les millions de morts que ce continent à connu .Heureusement que l'histoire est bien là pour contredire de tels arguments .

trainspotting a dit...

@Aziz: je vais dire que "malheureusement" je n'ai rien contre un partie d'extrême droite qui respecte le jeu démocratique et les acquis de notre société, de la même façon que les français gauchistes et/ ou modérés ne peuvent rien contre leurs parties d'extrême droite tant qu'ils n'enfreignent pas la loi. Je suis consciente que je suis dans un pays à majorité musulmane sensible aux arguments des parties d'extrême droite, je sais que dans ce cas là je me retrouverai dans une état moral pire que celui des gauchistes français au lendemain du 2ème tour. Mais le sacrifice en vaut la peine si nous arrivons à avoir de véritables partis avec de vrais programmes qui respectent nos acquis,si nous avons un parti islamiste à la façon du parti chrétien allemand, je n'aurai plus à m'angoisser pour ces acquis , je n'aurai plus à jouer les garde fous au lieu de me préoccuper de la consistance de leur programme. J'agirai comme les allemands à sympathie de gauche, je voterai à gauche (mais pas extrême gauche) car c'est une tendance qui convient à mes opinions, je serai peut être militante même , et si mon parti perds (ce qui est probable) et bien ce ne sera que partie remise pour la prochaine fois.

@Mr Bof: je ne prétend pas avoir inventé un nouveau concept ou une nouvelle interprétation des faits.
J'ai dit dans mon explication que malheureusement on devra passer par là on devra se casser les dents contre un parti islamiste et subir les preuves du feu, car trop nomnbreux sont nos citoyens qui ne mesurent pas la valeur de leurs acquis , car je ne fais pas plus confiance au parti islamiste qu'au parti communiste pour réussir du premier coup une expérience qu'il n'a jamais faite du jeu démocratique et de la gestion d'un pays.
Quand on voit le nombre d'années qu'a passé la france avant d'avoir sa démocratie, le nombre d'expérience ratées , le nombre de révoltes, les intellectuels qui ont mis de leur temps et de leur énergie pour se mêler à la masse et leur apprendre les notions de commune , de vote , ...tout cela nous ne l'avons pas eu .
Il nous faudra passer par là , préfère seulement très égoistement bénéficier du statut quo de mon vivant car je ne sais pas si j'aurai le courage de me battre lorsque nous vivrons ces moments de crise, et je ne veux pas me rendre compte à quel point je peux être lâche et hypocrite, qu'arrivera t-il si je dois me battre contre un parti au pouvoir alors que je ne suis même pas capable de m'opposer ouvertement à la société pour pouvoir vivre ma petite vie tranquille
Si je comprend bien ta réponse tu me reproches de juger un parti avant de l'avoir expérimenté ou d'avoir connu son programme, mais c'est ce que font beaucoup de français ou d'anglais, pour la plupart ils ne savent absolument pas ce que raconte le programme des candidats , en 2002 beaucoup de français des campagnes avaients voté lepen alors qu'ils ne savaient rien de lui en dehors du "la france aux français" , et inversement beaucoup de français avaient voté ségolène simplement parcequ'ils étaient de tendance socialiste et ne voulaient pas de 5 nouvelles années sous la droite.
Connaissent-ils mieux le programme des parties que moi ou le reste de mes compatriotes? la différence est quasi invisible à l'oeil nu, eux non plus ne veulent pas d'un parti d'extrême gauche parcequ'ils le comparent à l'exemple de l'URSS, eux non plus ne veulent pas d'un parti d'extrême droite parcequ'ils le comparent à Hitler. Et moi je ne veux pas d'un parti islamiste car je le compare à un autre pays qui est l'iran (et non pas l'Algérie ) qui était au départ très modéré et où le parti islamiste au départ portait les espoirs de tous les intellectuels.
Nous n'avons pas de garde fous, et tant que nous ne les avons pas je ne fais confiance à personne ni de gauche ni de droite ni du centre, car à tout moment il y a un risque que ça bascule et ça basculera.

Pour finir je répond à ta dernière remarque, j'imagine que par millions de morts tu entend le massacre des juifs, c'est justement le genre de crise dont je parlai et que je voudrai ne pas voir de mon vivant(tu ne fais que confirmer ce que j'ai dit) je n'ai aps imaginé avoir vu ces manifestations en solidarité avec les filles voilées à la télé, je n'ai pas imaginé les manifestations contre lepen à la télé, certes il y a avait aussi les manifestations de leurs contradicteurs mais chat échaudé craint l'eau froide. Les français ont expérimenté hitler ils se méfient de lepen , les français ont expérimenté les croix dans les écoles et les fatwas contre les journalistes ou auteur, ils craignent toute approche de la religion de leur espace public.
Un bémol à cela dans notre cas aucun journaliste n'a osé s'attaquer à l'enseignement de la religion à l'école ,j'ai même vu des enseignants essayer d'obliger un juif tunisien à assister aux cours d'éducation islamique si nous n'arrivons pas à nous battre pour nos minorités maintenant alors que le pouvoir en place n'est pas islamiste , que va t-il se passer lorsqu'il le sera?

mr bof a dit...

@trainspoting : Tu réussi quand même à glisser dans ton commentaire le qualificatif de parti d'extrême droite à un parti islamiste qui n'existe pas . C'est ton droit de le croire après tout mais il n'y a aucune justification à cela . Pour en arriver a ce qualificatif, tu ne te bases que sur des supputations gratuites qui n'ont pas lieux d'êtres pour un parti inexistant .

Parler de la France au lendemain du passage du parti de le pen au second tour pour comparer les situations différentes n'est pas approprié .Le pen à un parti, le front national qui existe depuis des années .Ce parti à un programme et les électeurs votent en pleine conscience .

Je répète qu'il n'y a pas de parti islamiste et de ce fait on ne peut pas juger de son programme pour le qulifier d'extrême droite .

J'ai vu une rediffusion du débat entre un tunisien et un mauritanien sur al jazira .Le tuniso-européen reprochait à l'arabo maritanien l'absence de programme de ceux qui se revendique de l'islam politique . Effectivement on pourrait dire qu'il a raison sur ce point et c'est l'argument choc du pouvoir.Mais ce que je souhaiterais dire, c'est: Est-il possible de présenter un programme ou même de l'imaginer dans une telle conjoncture politique ?
La plus part de ceux qui s'y aventureraient se ridiculiseraient devant l'opinion . Les raisons sont simples, il y a eu un seul parti durant 50 ans et 2 présidents .Autrement dis celui qui se mettrait à imaginer un programme serait tout simplement considéré comme fou .

je retrouve donc, le caractère mesquin dans les arguments utilisés qui est commun à tous ceux qui s'en prennent a ceux des musulmans se revendiquant de l'islam politique .

Il a utilisé encore les même arguments que toi lorsque faycal le présentateur lui a cité le cas de la france et d'autres pays européens qui ont gagnés leur liberté par le sang versé . Il a lancé des accusations d'appel à la révolte sanguinaire(parce que je n'imagine pas un seul instant des policiers attendant pacifiquement les manifestants pour la liberté ) a son contradicteur mauritanien parce que celui approuvait que les peuples arabes se révoltent contre leur oppresseurs .
Enfin on se pose des questions, lorsque l'on voit que dans tous les cas de figure que ce soit par la victoire par les urnes ou par celle de la révolte, les islamistes sont accusés de tous les maux .

Il faudrait peut-être que l'on sorte de ce carcan et que l'on essaie autre chose que ce que l'on nous a servis durant des décénies .Qui sait , peut-être que vous y trouverez votre compte ?

Alors laissons donc une chance à tous ceux qui représentent une nouveauté, un changement et peut-être qu'ils vous apparaitront plus du juste milieu que de l'extrême .Parce qu'en matière d'extrême, je pense que l'on a eu notre dose et ce n'est pas le fait d'islamiste . Des morts et des injustices, on en voit tous les jours et elle ne sont pas le fait des islamistes .

Quand à ce qui est de la légalisation des eventuels partis d'opposition en supposant qu'ils ne soient pas noyautés de l'intérieur par le parti au pouvoir, je pense que cela permettra au moins à l'opposition de s'intéresser à l'établissement d'un programme politique cohérent et cela quelque soit le parti en question .
Cela permettra un échange d'idée et une réfléxion et cela obligera le parti au pouvoir à la transparence . Mais bon, on est en droit de se demander si ce n'est pas une concession accordée aux observateurs occidentaux qui pressent le pouvoir vers l'ouverture .

Concernant l'évocation des morts en europe , il y eu 50 millions de morts dû à la seconde guerre mondiale et une dizaine peut-être durant la première sans oublier ceux de 1870 et d'avant dont ceux de la révolution française et des guerres napoléoniennes . Bon on en est pas se souhaiter un tel carnage pour atteindre leur niveau en supposant que leur niveau de tolérance soit un exemple, vu leurs actions guerrières dans le monde du 21 éme siècles .
Je pense qu'un parti islamique tunisien sera typiquement tunisien et ne pourra être comparé à ce qui existe ailleurs . Est-ce que culturellement nous sommes aussi violent que ne le sont les peuples cités plus haut ? je pense que non, alors vous devez considérés que vos reproches sont infondés .

Aziz a dit...

À M. Bof: Je te efrais remarqué qu'il existe un parti islamiste tunisien il n'est pas légale c ,est vrai mais sa plateforme politqiue est disponible sur internet et il tient réguliérement ses congrés.

sans rentrer dans les détails de ce qu'un parti islamiste peut représenter on peut s'entendre -c'est d'être de simples supputations comme tu l'as mentionné- que certaineslibertés disons seraient menacés si un parti islamiste prenaient le pouvoir ..

Un exemple simple : L'avortement ou le divorce qui sont des acquis de la Tunsiie moderne et il ne me dit pas qu'un parti tuniso tunisien serait différent la base idéologique est la même : suivre la Charia ...

trainspotting a dit...

@tMr BOF: je reprends point par point

MrBOF : Tu réussi quand même à glisser dans ton commentaire le qualificatif de parti d'extrême droite à un parti islamiste qui n'existe pas . C'est ton droit de le croire après tout mais il n'y a aucune justification à cela . Pour en arriver a ce qualificatif, tu ne te bases que sur des supputations gratuites qui n'ont pas lieux d'êtres pour un parti inexistant

trainspotting: => je me suis basée pour établir mon opinion sur le seul parti islamique (non reconnu) que nous avons pour cela il suffit de voir wikipédia Ennahdha , c'est à dire Ennahdha et dont le leader pronait que la souverainenté de l'Etat tunisien appartient à dieu et que nous devrions appliquer la polygamie. Quelle différence vois tu avec l'extrême droite
L'extrême droite est par définition: un ensemble de mouvements et de partis politiques qui défendent des valeurs et des idées classées à droite, dans les domaines économique et religieux, pouvant s'appuyer sur un nationalisme affirmé, un traditionalisme poussé ou des idéologies fascistes.
=> Ennahdha applique au moins une de ces 3 notions et donc elle fait partie de l'extrême droite. Si tu parles d'un deuxième parti qui n'existe pas, ce n'est pas mon cas


Mr Bof: Parler de la France au lendemain du passage du parti de le pen au second tour pour comparer les situations différentes n'est pas approprié .Le pen à un parti, le front national qui existe depuis des années .Ce parti à un programme et les électeurs votent en pleine conscience .

trainspotting: => lorsque j'ai parlé du vote pour lepen , je parlais de ces 20% qui ont choisi lepen sans rien savoir de lui en denors du slogan et cela je l'ai vu dans les docu post campagne sur canal des villages entier votant uniquement pour le mot sécurité et "la france aux français" il ne savaient rien d'autre de lui. C'est ce qui a fait qu'ayant appris l'erreur de voter sur un coup de tête les élections de 2007 elles ont été très débattus, mais c'est uniquement l'expérience de la peur post 2002 qui a produit ce retour au vote conscient.
, et quand on parle de Ennahha pour ne citer qu'elle , ou du PUP (socialiste) on ne connait d'eux qu'un slogan: Ennahdha signifie dans la tête des tunisiens le retour aux valeurs de l'islam (des valeurs que partagent 99% du pays) mais ils ne se rendent pas compte de ce qu'implique le mot "la souveraineté de l'etat appartient à dieu" ni le mot "polygamie". Ce n'est que l'expérience qui les échaudera.

Mr Bof: Je répète qu'il n'y a pas de parti islamiste et de ce fait on ne peut pas juger de son programme pour le qulifier d'extrême droite .
trainspotting: le parti islamiste existe mais il n'est pas reconnu, voilà tout , donc je prend la liberté de qualifier d'extrême droite un parti non reconnu si tu veux.

Mr Bof: J'ai vu une rediffusion du débat entre un tunisien et un mauritanien sur al jazira .Le tuniso-européen reprochait à l'arabo maritanien l'absence de programme de ceux qui se revendique de l'islam politique . Effectivement on pourrait dire qu'il a raison sur ce point et c'est l'argument choc du pouvoir.Mais ce que je souhaiterais dire, c'est: Est-il possible de présenter un programme ou même de l'imaginer dans une telle conjoncture politique ?
La plus part de ceux qui s'y aventureraient se ridiculiseraient devant l'opinion . Les raisons sont simples, il y a eu un seul parti durant 50 ans et 2 présidents .Autrement dis celui qui se mettrait à imaginer un programme serait tout simplement considéré comme fou .

Trainspotting: tout à fait d'accord, je l'ai dit nos partis manquent d'expérience , il leur faut l'épreuve du feu et ils ne la réussiront pas du premier coup. Le premier parti à prendre la relève court le risque d'être à peu près aussi pourri que l'actuel parce qu'il n'aura pas les moyens financiers et humains pour réaliser ce qu'il a promis, le peuple lui en voudra , se révoltera et lui instituera un état d'exception pour avoir l'occasion de réaliser ses promesses , il ne les réalisera pas parce qu'une fois qu'on a commencé à faire des compromis avec la démocratie ça n'en finit pas (à supposer que le parti soit de bonne foi). Enfin bien sûr ce n'est que le scénario catastrophe :))

Mr Bof: je retrouve donc, le caractère mesquin dans les arguments utilisés qui est commun à tous ceux qui s'en prennent a ceux des musulmans se revendiquant de l'islam politique .
Trainspotting: il est aussi présenté aux communistes, en tout cas pour ma part j'ai dit (as tu lu vraiment mon argumentation?) la même chose des communistes et eux non plus n'y peuvent rien , il faut bien que quelqu'un l'expériemente une première fois ce pouvoir politique, mais je ne veux pas voir la catastrophe qui suivra

Mr BOF: Il a utilisé encore les même arguments que toi lorsque faycal le présentateur lui a cité le cas de la france et d'autres pays européens qui ont gagnés leur liberté par le sang versé . Il a lancé des accusations d'appel à la révolte sanguinaire(parce que je n'imagine pas un seul instant des policiers attendant pacifiquement les manifestants pour la liberté ) a son contradicteur mauritanien parce que celui approuvait que les peuples arabes se révoltent contre leur oppresseurs .
Enfin on se pose des questions, lorsque l'on voit que dans tous les cas de figure que ce soit par la victoire par les urnes ou par celle de la révolte, les islamistes sont accusés de tous les maux .
Il faudrait peut-être que l'on sorte de ce carcan et que l'on essaie autre chose que ce que l'on nous a servis durant des décénies .Qui sait , peut-être que vous y trouverez votre compte ?

trainspotting: j'ai dit qu'il y aura une révolte dans le sang. Et alors !!! il y a une différence entre les faits et leur interprétation. Il y aura probablement une ou deux révolte dans le sang dans notre pays, il en a déjà connu , c'est pas parce qu'on est arrivé au 21 ème siècle que ça ne va plus arriver. pourquoi ce siècle aurait quelque chose de plus que les autres? Cette révolte fait partie du cheminement historique de la quasi totalité des pays vers la démocratie. Qu'aurions nous de plus que les autres? Et pourquoi est ce qu'une révolte islamiste (extrême droite j'insiste) serait plus sanguinaire qu'une révolte communiste (extrême gauche n'en déplaise aux gauchistes c'est ainsi qu'on l'appelle) les deux cas sont tout à fait possible, je veux seulement ne pas être là pour les voir. Tu fais pas un petit délire de persécution là je n'ai jamais dit que le parti islamiste était plus à même de nous apporter un bain de sang qu'un parti communiste.
Si Ennahdha change de principes et s'aligne aux acquis de la tunisie , si un nouveau parti islamqiue façon le CDU allemand je ne vois pas pourquoi je l'en empêcherai (et c'est ce que j'ai répondu à aziz si tu avais pris la peine de me lire) , il est évident qu'ils ne me compteront jamais dans leurs adeptes, je suis sympathisante de gauche , mais à part la vigilance de rigueur envers tout parti politique pour le respect de nos acquis et de nos principes fondamentaux je vois pas ce que j'en aurai à foutre.
Et Merci je trouve mon compte dans mon inactivité politique , je sais c'est nul mais c'est ce dont je suis capable



Mr Bof: Alors laissons donc une chance à tous ceux qui représentent une nouveauté, un changement et peut-être qu'ils vous apparaitront plus du juste milieu que de l'extrême .Parce qu'en matière d'extrême, je pense que l'on a eu notre dose et ce n'est pas le fait d'islamiste . Des morts et des injustices, on en voit tous les jours et elle ne sont pas le fait des islamistes .
trainspotting: n'est pas aller un peu loin dans la défense de l'islamisme , faut pas en faire un tendre agneau non plus, ce serait ridicule et irréaliste surtout, non pas que les autres soient totalement innocents mais lui aussi il en a pas mal sur la conscience. Alors avant de courir à la rescousse d'un parti qui t'as rien demandé il faut que lui aussi balaie un peu devant sa porte et surtout ses principes.

Mr Bof: Quand à ce qui est de la légalisation des eventuels partis d'opposition en supposant qu'ils ne soient pas noyautés de l'intérieur par le parti au pouvoir, je pense que cela permettra au moins à l'opposition de s'intéresser à l'établissement d'un programme politique cohérent et cela quelque soit le parti en question .
Cela permettra un échange d'idée et une réfléxion et cela obligera le parti au pouvoir à la transparence . Mais bon, on est en droit de se demander si ce n'est pas une concession accordée aux observateurs occidentaux qui pressent le pouvoir vers l'ouverture .

trainspotting: je ne sais pas , sincèrement mes capacités prévisionnelles sont plus tôt long terme , il est plus difficile de savoir ce qu'il y a de mieux à court terme , est ce que ça va servir à grand chose , j'en doute. Mon impression profonde c'est que ces partis se sont dissociés sans s'en rendre compte de leur base : le peuple. En dehors de quelques illuminés , le reste ne cherche même pas à savoir ce qu'ils ont à raconter et leur accorde autant d'intérêts qu'à leur dernière chaussette. probablement parce que c'est réciproque, ces partis sont tellement obnubilés par la lutte qu'ils ont oublié pour qui ils luttaient déjà, ils ont oublié qu'ils ne pourront jamais avancer sans un minimum de popularité auprès du public. Et dans ce domaine , le parti islamiste a une longueur d'avance

Mr Bof: Concernant l'évocation des morts en europe , il y eu 50 millions de morts dû à la seconde guerre mondiale et une dizaine peut-être durant la première sans oublier ceux de 1870 et d'avant dont ceux de la révolution française et des guerres napoléoniennes . Bon on en est pas se souhaiter un tel carnage pour atteindre leur niveau en supposant que leur niveau de tolérance soit un exemple, vu leurs actions guerrières dans le monde du 21 éme siècles .
Je pense qu'un parti islamique tunisien sera typiquement tunisien et ne pourra être comparé à ce qui existe ailleurs . Est-ce que culturellement nous sommes aussi violent que ne le sont les peuples cités plus haut ? je pense que non, alors vous devez considérés que vos reproches sont infondés .

trainspotting: je ne me souviens pas d'avoir fait des reproches , merci de me dire lesquels parce que je ne te suis plus là. J'ai reproché c'est vrai à la société tunisienne d'être incapable de protégér ses minorités alors même que son parti en pouvoir est laique et qu'il n' y a aucune raison ou aucun prétexte qui pourrait justifier ce manque de tolérance et de solidarité. J'ai dit qu'on devra passé par l'épreuve du feu, je ne souhaite pas la passer, pas plus que je ne souhaite en arriver à une guerre mondiale, et je ne crois absolument que les européens soient plus violents que nous ou que nous soyions plus violents qu'eux . Tout cela n'est qu'un comparatif primitif qui ne tient pas compte des circonstance , de l'endoctrinements des populations, ni de la masse silencieuse qui regarde les massacres mais ne fait rien pire elle les justifie "celui là il a pas été assez discret" "celui là il est pas allé à la mosquée" " l'autre sa mère est à demi juive" on peut compter sur la masse silencieuse dans toutes les ethnies et dans les drames les pénibles de l'histoire pour soutenir par son silence l'insoutenable.
Et c'est cette masse là qui est plus dangereuse que tout les partis.
Je m'explique suppose un instant qu'il y ait un mauvais parti islamiste (ou communiste simple supposition, mais l'islamisme est plus proche des tunisiens que marx) s'il réussit à s'introuduire au pouvoir, la masse silencieuse le soutient car les vainqueurs sont toujours entourés d'une aura de sainteté . Ensuite il fait des petites réformes qui plaisent au peuple , puis il veut s'attaquer à l'immoralité à la protection des valeurs tunisiennes, le peuple applaudit ila toujours voulu ça. Ensuite , c'est une relecture des programmes de l'école pour qu'il n'y ait rien d'immoral ou de religieusement faux, et ensuite c'est la célébration de la collectivité de l'esprit de groupe avec l'aménagement des heures de prière durant le boulot, ensuite c'est des prières en groupe. La masse silencieuse commence à remarquer les marginaux , et les marginaux ont toujours tord, et ainsi de suite , ça aprait irréaliste , après tout nous n'avons jamais pratiqué ce parti islamique mais de la même façon qu'il ya des guidelines pour les communistes , pour les socialistes il y a aussi des guidelines pour les islamistes ils reprennent les chemins qui ont réussi ailleurs et c'est normal, à nous les joies de la république islamique tunisienne. Mais après ma mort SVP :)
En europe la masse devient moins silencieuse à chauqe coup dur: 2ème guerre mondiale sus au fachisme , guerre froide sus au totalitarisme et au dogmatisme, 68 sus aux idéaux irréalistes , et ainsi de suite.
En tunisie , Ennahdha sus aux islamistes , mais après 11 septembre sus aux anti-islamistes ça s'annule et nous retombons dans la masse silencieuse et conservatrice

mr bof a dit...

@trainspoting et aziz :
Vous me parlez d'un parti islamiste que je ne connais pas et par conséquent dont je ne connais pas le programme à supposer que ceux de ce parti soient assez stupides pour perdrent leur temps à en établir un qui n'aura sans nul doute jamais l'occasion d'être appliqué . S'il ne le sera jamais c'est évidemment pour les même raisons citées dans mon commentaire préçédent .
D'une part pour ces raisons et d'autres parts pour des raisons autres comme les raisons économiques et aussi pour une question d'intégration ou de conformité au moule étblit par le concert des nations dites directrices . On a vu l'exemple du hamas qui s'est retrouvé confronté à un rejet total de la part de ces nations qui dictent aux autres la conduite à suivre . Inutile trainspotig de me donner les raisons de ce rejet, tu as déjà soulevé pas mal de point intéressant qui mériteraient d'êtres traités un par un et l'on risque de se noyer dans cette discussion . Si par contre quelqu'un voulait les reprendre bien que quelques un aient déjà été largement débattus, ce ne serait pas une mauvaise idée .

Vous nous avez parlé tous les deux des acquis qui seraient remis en cause, justement c'est un sujet qui mériterait d' être débattu même s'il l'a déjà été en partie pour la question de la polygamie par exemple . Enfin, il faut savoir que ce que vous pouvez considérer comme des acquis peuvent êtres interprétés comme une régression et vice versa pour un éventuel retour à la réligion ou a une gouvernance islamique que vous ne souhaitez pas etv par consaquent vous mêmes considéré comme un retour en arrière .C'est votre droit, c'est votre opinion et vous avez parfaitement le droit de la défendre mais il faut accepter que d'autres aient une opinion différente, c'est ça la démocratie . Mais utilisé la même technique que celle pratiquée en france pour combattre l'extrême-droite en qualifiant les hypothétiques( enahda que vous avez cité est à mon avis disqualifié) partis islamique de partis d'extême droite est inadapté .je connais pas réellement les partis d'extrême-droite mais d'après l'explication de trainspoting, il y aurait d'autres partis comme le parti du baath et ceux de tous les nationalistes qui pourraient peut-être entrer dans cette catégorie . Sans oublier les partis autres que le baath qui dirigent d'autres pays arabes .

désolé je reviens ma copine s'est connectée

trainspotting a dit...

@mr bof:
je ne sais plus si je dois dire de toi que tu es un optimiste ou un pessimiste, d'un côté tu dis qu'ils faut laisser leur chance à ces partis de prouver leurs aptitudes et de ne pas les condamner par avance, de l'autre tu dis qu'ils n'arriveront probablement jamais à exercer leur programme. Faut-il y voir un manque de confiance en ces partis (chose que j'éprouve moi même) ou une confiance absolue dans la toute puissance du parti actuels quelque soient les présidents qui se succèderont à sa tête ou la confiance absolue dans la main destructrice du destin quiquoiqu'on fasse nous amènera un parti dictatorial pour remplacer celui qui l'a précédé.
Dans tous les cas de figure, un minimum d'optimisme est nécessaire ne serait-ce que encore avoir foi dans la vie dans ce petit pays.
Ne t'inquiète pas je ne vais pas te répondre sur les raisons qui ont poussé au rejet du hamas d'ailleurs ces raisons sont pour moi inintéressantes puisque la situation est bien trop compliqué pour les palestiniens pour qu'un quelconque parti puisse appliquer un quelconque programme. et tu as raison elle mériterait un très long débat.
Je suis parfaitement consciente que ce que je peux considérer comme un acquis peut être pour certains une parfaite hérésie, mais c'est comme si tu me disais que la démocratie est une hérésie. Je le répète la démocratie n'est pas la dictature de la majorité , dans le sens où même un parti islamique serait obligé dans un Etat démocratique de donner la polyandrie aux femmes s'il donne la polygamie aux hommes , dans le sens où un parti islamique ne peut faire respecter 100% du pays la souveraineté de dieu mais il peut lui faire respecter la souveraineté des lois qu'il a choisi par la voix de ses élus.
Un parti islamique qui aurait ce genre de programme est déjà en train d'enfreindre les règles de la démocratie , et à ce titre il est déjà faciste.

Le parti baath a causé la mort de 7000 kurdes donc non seulement il est d'extrême droite mais en plus il est faciste.

mr bof a dit...

@trainspoting : Je suis un adepte de la raison, je suis comme toi j'essaie de voir sur le long terme et comme je l'ai déjà dis à maintes reprises la situation actuelle du hamas était parfaitement prévisible par toutes personnes biens informés et attentives aux lignes de conduites des puissants de ce monde .

Il y a une volonté formel de casser toute gouvernance islamique et ceux qui s'y aventureraient sans avoir des garanties de ressources , a moins d'un miracle se retrouveraient en banqueroute totale . Déjà que ce n'est pas facile pour le pouvoir actuelle de joindre les deux bouts , on le voit constamment en train d'emprunter et de faire tourner la planche à billet . Alors si à cela vous ajouter le prix de l'énergie et des matières premières, quiconque islamistes ou autres qui n'auraient pas une banque derrière lui prendrait des risques inconsidérés en tenant les rennes du pouvoir .Je vous assure que ce n'est pas un cadeau et je ne voudrais pas être à la place de ceux qui se cassent la tête en ce moment pour trouver des solutions .

Cela dis je ne les défends pas, il y a des choses qui n'ont pas été faites et qui auraient dû l'être .Je parle au niveau économique , il va de soit que je défends pas une dictature .
Si je n'ai pas participer à ce vote même si je soutiens l'entrée en lice d'un parti islamiste c'est la question n'est pas primordiale pour le moment.Il y a bien d'autres chats à fouetter et je vous assure encore une fois que ceux qui nous dirigent ne sont pas dans une position confortable, d'ailleurs je me demande combien de temps tiendront-ils encore .
Je n'ai pas les chiffres réels non plus pour savoir ou nous en sommes mais juste le poids de la facture énergétique et celle des matières premières sans oublier les chiffres du tourisme qui parlent d'eux- mêmes, il est évident qu'avec des prix qui vont continuer à flamber, la situation va empirer jusqu'a devenir comme celle qui prévalait en 85-86 . C'est des suppositions, on est certainement moins vulnérable(je déteste ce mot) qu'a cette époque mais pour combien de temps .

Alors quand tu nous parles des premières décisions d'un futur parti islamqiue qui arriverait au pouvoir, cela me fait un peu rigoler . Je t'assure que quelque soit le succèsseur, ce ne sera pas rose pour lui et il aura bien autres choses à faire de se consacrer à cela . Je ne sais plus si tu l'as dis c'est possible je ne me souviens pas et pas le temps de te relire désolé mais je suppose que c'est le cas et effectivement le successeur du pouvoir actuel va hériter de tous les soucis avec en plus le risque de perdre la confiance des investisseurs et des prêteurs sans oublier celui des clients qui sans aucun doute vont chercher à nous couler.

Donc pour qu'une succession soit possible, il faut tout d'abord élargir le panel client vers d'autres pays que l'europe faire entrer le maximum d'investisseurs autres qu'européens (c'est le cas actuellement) et avoir la confiance des prêteurs autres que ceux actuel . On est un pays qui tourne à 70 % avec des échanges axés vers l'europe dont 35 % vers la france .La première des règles dans une entreprise c'est d'éviter un client à 70 % (l'europe). Connaissant l'allergie de la france à tout ce qui est réligieux vous pouvez êtres sûr qu'elle entrainera l'europe derrière elle dans chacune de ces décisions .

Alors optimisme ou pessimisme ou tout ce que vous voulez mais je ne suis pas du genre à ne voir que le bout de mon nez .

Est-ce que cela écarte la possibilité d'une gouvernance islamique ou autre ? Dans l'immédiat, je dirais oui a moins d'avoir de la réserve financière mais cela n'est pas à exclure dans les 5 à 10 années peut-être plus .Ce n'est pas évident à prévoir avec des gens comme bush et les futures crises (pas le temps de développer), on ne peut pas prévoir, il a encore 12 mois de pouvoir et on ne sait pas qui lui succédera .

Je n'ai pas trop le temps de discuter de vos acquis, cela demanderait encore beaucoup de temps à discuter et on risquerait de s'y perdre .Je vous lais juste dire que quelque soit les décisions qui ont été prises cela ne s'est jamais fait par la consultation du peuple mais par une prise de décision unilatérale et je crois que cela à coûter à beaucoup de personnes . J'ai du mal à considérer cela comme des décisions démocratiques . Est-ce que le futur pouvoir si islamique il était, aura la capacité à imposer un retour sur ces décisions ? Je ne le sais pas, je pense que quoiqu'il se fasse, cela se fera peut-être par réferendum .
Dans tous les cas s'il y avait accession au pouvoir cela se fera sous les applaudissements du peuple donc en connaissance de cause .Mais encore une fois, je ne m'avancerais pas trop la dessus, c'est pas aussi simple que ça, il y a beaucoup d'autres facteurs qui entrent en compte et je n'imagine pas des gens fonçant tête baissés en se consacrant uniquement à ce genre de décisions .

Quand vous héritez d'un pays dans cet état, il y a bien d'autres chats à fouetter (façon de parler bien sûr n'aller pas vous engouffrer la dedans ça serait ridicule).


Concernant la démocratie, il y aurait beaucoup à dire la dessus aussi même si je suis pour, il faudrait s'en inventer une qui nous serait plus facilement applicable que celle que l'on connait .J'ai pas le temps de trop développer cette partie qui mériterait elle aussi beaucoup de temps . Mais disons que si l'on se base sur notre fragilité actuelle, on aurait du mal à se permettre ce qui se fait actuellement dans les pays démocratiques ou le nouveau venu supprime les décisions de son prédecesseur .Nous n'avons pas l'économie capable de le supporter (je sais je vais certainement donner des arguments au pouvoir, mais c'est la raison qui parle). C'est très embêtant c'est vrai, d'en être réduit à une telle conclusion mais c'est malheureusement vrai . Si vous regardez bien ce qui se passe aux states ou en europe à chaque changement , toute la politique d'un pays s'en trouve changer tout du moins sur certains point important même s'il y a toujours une ligne directrice plus ou moins centrée entre les deux .Mais sur la question des affaires étrangères et le traitement des sujets importants, c'est souvent le cas et l'on avance jamais .

Il est vrai aussi que pour beaucoup de décisions, c'est à qui prendra le risque de la prendre avant l'autre (réforme des retraites france par exemple) .Le parti élue en est réduit à remettre à plus tard une décision vitale pour le pays pour justement éviter d'être sanctionner pas le vote ou par la rue .

Donc il y a certainement matières à discuter la dessus et je suis bien pour la démocratie à condition de l'adapter à notre situation particulière .

désolé pas trop le temps d'aérer le texte pour en faciliter la lecture .

trainspotting a dit...

@Mr Bof:

je n'ai aucun problème à lire ton texte avec ou sans aération , mais tu t'étend sur des points qui ne nous concernent pas ex le hamas qui est une situation trop particulière pour qu'on puisse dire : il a été écarté simplement parcequ'il est islamique, il y a trop de raisons qui ont poussé à sa mise à l'écart. Certaines raisonnables et d'autres pas

L'arrivée de ces partis au pouvoir n'est pas aussi impossible que tu as l'air de croire, il faut dépassionner ton raisonnement qui pensait par exemple qu'un parti islamique participerait aux éléections du Maroc, et pourtant on y est toute la question est considérerait tu la présence d'un tel part comme légitime , le verrais tu comme le parti au pouvoir dans ton pays?
Tu ne te concentre pas sur des points essentiels : la définition de la démocratie, pourquoi voulons nous défendre ces acquis alors même qu'ils nous ont été imposés après tout personne n'a fait de référendum non plus pour qu'on choisisse entre la monarchie, la république la monarchie constitutionnelle, faut-il garder les frontières coloniales ou y'a t-il des populations de l'autre côté de la frontière qui se considèrent comme tunisiennes , etc...)
Le tout est de voir si ses droits lèsent la personne ou la communauté: logiquement parlant un droit commme la polygamie dont bénéficie la moitié de la population et pas l'autre lèse la moitié des individus et devient anti-démocratique. Le droit pour un garçon d'avoir un double héritage lèse la motié des individus et devient anti-démocratique. Un parti qui appelle à sauvegarder ou à mettre en place des lois de ce genre devient automatiquement anti-démocratique .
Il est évident qu'un parti islamique utilisera la liberté d'opinion et de conscience pour justifier la mise en place de la polygamie . Mais c'est là justement qu'on mesure la maturité d'un peuple sommes nous capables de voir au delà du discours d'un religieux de le critiquer de voir ses failles malgrè notre foi? Si nous en sommes capables nous pourrons répondre , que plus que la liberté il faut l'égalité, sinon l'homme deviendra le nouvel aristocrate avec tout les droits , et les femmes (et surtout les non pratiquantes ) deviendront les nouveaux serfs. Tant que nous ne pourrons pas répondre à cela ainsi, tant que nous n'aurons pas assez d'esprit critique nous courrons le risque d'une nouvelle révolution islamique à l'iranienne.
C'est le cas pour le moment nous n'avons pas cet esprit critique , et les puissances étrangères qui sont en train de repousser les partis islamiques ne font en fait que repousser la catastrophe qui va nous tomber dessus un jour ou l'autre .
Ces puissances là n'ont pas compris un point tant qu'ils soutiennent un régime dictatorial ils contribuent à endormir notre esprit critique envers son opposition , ils contribuent à radicaliser l'opinion , et la radicalisation n'est jamais logique. ils contribuent en fait à précipiter les évènements qui leur font peur et qui vont dans tous les cas arriver

mr bof a dit...

@trainspoting :
Je n'ai pas dis que la succession au pouvoir actuel par un autre parti est impossible . Ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est qu'en l'état actuel des choses l'entreprise tunisie est difficilement transmissible. J'en ai donné les raisons dans le commentaire préçédent .
En d'autres termes tous ceux qui s'y aventureraient s'exposeraient à des risques graves aboutissant a un mécontentement généralisé de la population .
Ce pays est trop fragile, il a été dirigé d'une manière particulière et ce ne sont pas toujours les bonnes décisions qui ont été prises .
Toujours est-il qu'aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens d'inverser le sens, de revenir en arrière ou de changer de direction .
Il faut faire avec ce qu'il y a et avec ce qui a été fait .Aujourd'hui vous avez un pays tirant une partie de ses ressources financières du tourisme soit peut-être 2 milliards de $ . Si du jour au lendemain, vous perdez ces 2 milliards de $ de ressources annuelles, il faudra les trouver ailleurs.
Ensuite vous avez une industrie qui bénéficie d'avantages conçédés par l'europe pour y écouler leur production .De ce côté là, il y aura peut-être moins de risques puisque nous sommes nous aussi tenus d'ouvrir nos frontères à leur produits sans barrières tarifaires . Mais toujours est-il qu'il y aura certainement de la part des donneurs d'ordres industriels européens la volonté de vouloir se séparer de leurs sous-traitants devenus encombrants . Qu'elle est notre protection face à tous cela ? Aucune, nous n'avons pas d'accord avec nos voisins immédiats qui obligerait l'europe à respecter ses engagements . Nous avons vu le cas du hamas qui n'a pas bénéficier du soutien financier des pays arabes qui se sont soumis aux ordres des puissances étrangères .
Pour qu'elle raisons serions nous priviligiés ? je pense que nous subirons le même sort et que nos voisins ainsi que le monde arabe se désolidarisera de nous sous ordre etranger .
desole je reviendrais j ai appuyer sur un ou plusieurs touches je ;e retrouve en clavier qwerty.

mr bof a dit...

je ne défends pas le statu quo, mais je conseille a tous ceux qui voudraient se lancer dans l'aventure de bien tenir compte de tous ces éléments à moins qu'il ne s'agisse pour eux que de d'assoir leur derrière sur le fauteuil .

Concernant la démocratie, je t'ai donné une partie des raisons qui font que celle que tu connais et que tu espères transposer à ton pays l'est difficilement actuellement . Ceci dis je suis pour la liberté sans cela nous ne pourrons jamais permettre à ce pays de voir sur son sol l'éclosion de talent . La brutalité ne favorise pas la réfléxion, elle oblige à l'abrutissement .Nos forces de l'ordre devraient se contenter de maintenir la sécurité et non pas de réprimer dans l'oeuf toute volonté de manifester notre liberté .
Effectivement en vivant dans de tel conditions, nous ne pourrons êtres mûrs pour un futur état démocratiques .Cela nous oblige à toujours nous taire et à réprimer en nous même la moindre pensée politique que nous voudrions exprimer .La seule que nous nous autorisons à formuler c'est celle de notre grande satisfaction et notre joie de monter notre visage à TV7 au passage du convoi présidentiel .
Il est certain qu'avec un tel peuple cette discussion sur l'accession éventuel d'un parti islamique au pouvoir est complètement inutile . Idem pour ces discussions sur la démocratie .Il faudra que ce peuple se métamorphose rapidement et je doute que les bonnes veilles habitudes se perdent aussi rapidement .
Donc si ce peuple à subit ou s'il n'a pas été questionné sur des décisions importantes prises durant ces cinquante années, je ne vois pas pourquoi cela changerait aujourd'hui . Il faudra du temps avant que l'on ne s'intéresse réellement à la politique et que l'on se mette à émettre des choix obtenu par une réflexion sincère et non pas par simple volonté de se conformer au moule ou à celle de copier sur le voisin.
En cela oui, tu as raison nous en ne sommes pas encore mûrs pour prendre des décisions réfléchis .


La polygamie est un droit certes pour une partie de la population mais elle n'est pas une obligation à subir pour l'autre . C'est un choix qui doit être accepté par l'autre avant de devenir un choix définif . Disons que c'est autorisé et qu'a partir du moment ou il y a consentement, tu n'as pas le droit, toi en tant qu'élement extérieur au couple a t'y opposer . Ce qui s'est passé en tunisie c'est que le pouvoir à juger bon de décider pour autrui pour peut-être encore une question d'immaturité .Je dirais plutôt que l'abrutissement actuel du peuple est dû en partie a cette pression qu'ils nous on fait subir pendant une cinquantaine d'année en nous tranformant en incapables .

C'est ce que tu es en train de faire toi aussi trainspoting en estimant que tu as le monopole de la raison et que tes décisons ou tes choix sont les meilleurs, même si ceux-ci vont à l'encontre du choix du peuple aussi immatures soit-il. Tu as la même réaction face au voile tu as peur de te retrouver dans un environnement étranger à celui auquel tu aspires et tu souhaiterais que tout le monde se conforme à ton idéal .

Tu ne peux pas imposer tes choix. Ceux qui aujourd'hui se revendiquent de l'islam ont accepté de subir de vivre dans un environnement contraire à celui auquel ils aspirent et pourtant n'ont pas bronchés . Il se trouve qu'aujourd'hui ils veulent que ça change et ils sont majoritaires, tu ne peux pas t'y opposer, c'est la loi de la majorité qui doit prévaloir dans un pays et c'est une question de logique .On ne peut pas d'un côté défendre la démocratie et de l'autre s'opposer aux choix d'une majorité de la population si jamais c'était leur choix . Même le gouvernement à fait marche arrière, c'est comme ça et je ne vois pas pour quelles raisons, ils ne l'auraient pas fait .

Pour ce qui est de l'héritage tu ne vas quand même pas obliger la majorité à revenir sur ce qui est écrit sur le Coran pour te faire plaisir à toi .
Tu dois savoir ou peut-être l'ignores tu que là ou la fille obtient un droit à l'héritage en terre d'islam, celle-ci est toujours déshéritée en terre chrétienne . Maintenanat il faut savoir aussi que ce qui se passe dans la tête du père c'est qu'il rechigne toujours à donner quelque chose a sa fille qui va transférer le patrimoine familial à une autre famille, il préfère le garder pour ses fils . En terre chrétienne, c'est l'aîné qui hérite ou qui héritait maintenant cela a changé .

trainspotting a dit...

@Mr BOF:
C'est un peu compliqué de te répondre, car tu abordes plusieurs sujets à la foi.
Concernant l'obtention de la démocratie et notre maturité à évoluer pour une société plus démocratique , je suis d'accord pour la simple raison que j'ai fait les mêmes remarques dès le premier post.
Passons à mon prétendu anti-islamisme ou peur de la majorité religieuse , etc. je suis désolée de te dire que tu te trompes totalement.
Si j'avais cette peur j'aurai commencé par ne pas vivre avec 3 filles voilées dans le même appart pendant plus de 3 ans. Pendant ces 3 années j'ai été l'amie prévenante qui respectait toujours leur pratique (mon frère par ex ne dépassait le seuil de la porte de l'appart qu'avec mille précautions et alarmes, pas un seul de mes collègues ou amis n'est venu chez moi, pendant nos promenades communes on rentrait illico à l'heure de la prière, je faisais semblant de jeuner pour ne pas choquer leur sensibilité et pourtant logiquement j'avais aucune raison de le faire dans mon propre chez moi)
Et je continuerai à vivre avec elles sans problème , une seule exception: l'hypocrisie c'est fini. Parce que c'est vraiment fatiguant pour le moral de cacher ses propres opinions.
Ce qui me gêne ce n'est pas d'être dans la minorité (ça a même quelque chose de flatteur, on se dit je suis spécial même si ce n'est pas le cas) , ce qui me fait avoir peur des partis religieux , c'est qu'on ne peut pas débattre de leurs opinions comme ils débattent des miennes sous prétexte que ce sont des opinions sacrées.
Le parti chrétien en Allemagne a désacralisé les débats , ce n'est parce que l'église est contre l'usage de préservatifs et qu'il a été élu par un peuple chrétien que ça l'empêche de mettre des préservatifs en libre service par exemple.
Malheureusement le parti islamique chez nous (et dans le maghreb en géénral) n'en est pas encore arrivé à ce point de maturité , et pour qu'il y arrive il faudrait que le peuple y arrive il faudrait qu'il arrive à comrpendre que ce n'est pas parce que dans sa pratique le concubinage est interdit qu'on devrait interdire le concubinage à tous , que ce n'est pas parce que la polygamie est permise qu'on devrait interdire la polyandrie aux femmes qui le souhaitent que ce n'est parce qu'il veut donner moitié moins à sa fille qu'à son fils que tout le monde doit faire pareil.
Juste pour continuer sur ce dernier point: l'argent d'une personne lui appartient jusuq'à sa mort s'il a envie de déshériter son fils sa fille, les deux, de favoriser son fils de favoriser sa fille, ou de donner son argent à son chien ou à une association pour les petits rwandais Hé bien c'est son affaire et c'est son argent . C'est quand même aberrant de bosser comme un malade pour qu'après la loi vienne décider à votre place ce que vous voulez faire de votre fric.

Anonyme a dit...

Bonjour,
je n'ai pas encore tout lu dans les détails, mais je poste d'abord pour corroborer mon vote qui est totalement CONTRE la naissance d'un parti islamique en Tunisie.
Je commence par trouver la problématique un peu byzantine, si vous le permettez.. car.. "les acquis modernes", ça comprend quoi? éh ben selon moi, ça comprend un article constitutionnel qui m'est très cher (pour pas dire le plus cher) et qui stipule qu'aucun parti ne doit se fonder sur une inspiration religieuse ou ethnique. Ca a le mérite d'être clair.
D'autant plus que.. ne nous voilons pas la face.. est ce qu'on a *besoin* d'un parti islamique? je pense que clairement non! on est pour la 98% musulmans (pas parfaits certes, mais je ne vois pas en quoi un parti islamique aura des vertus pour la foi du commun des tunisiens). Ne nous voilons pas la face (bis), qu'est ce que les islamistes cherchent si ce n'est que le pouvoir, s'ils cherchent à émanciper la société tunisienne, à instaurer les valeurs de l'islam (autres que les conspiration de gouvernance), qu'ils aillent évoluer dans le social! ils n'ont jamais revendiqué ça, en tt cas pas aussi farouchement que les revendications politiques.
Je pense que le tunisien a besoin d'acquérir des traditions dans l'exercice de son droit à la vie politique, un exercice qui commence par se rendre compte de ses droits et les revendiquer d'une manière calme sure et responsable. Qui du commun des tunisiens pense que la liaison entre ce qui ne lui plait pas dans son entourage, dans son environnement, doivent être fortement liés à ses intentions de vote, là c'est le problème, et là c'est le plus urgent de consciencement. Le problème n'a jamais été de diversifier le paysage politique en ajoutant une composante qui là où elle est passée, elle n'a engendré que des drames. En plus ils se la jouent compréhensifs, maintenant ils parlent d'islam modéré, de respect des acquis de la Tunisie MODERNE, et demain qd ils y seront? on parlera de quoi? Faut qd même pas les prendre pour des imbéciles car ils ne le sont pas.
Bref, on y reviendra..

Anonyme a dit...

J’observe de mes fenêtres la Suisse, très paisible, très verte, très neutre, très chrétienne, très démocratique . Ces gens là m’ont appris une chose essentielle : la démocratie ne se décrète pas, elle s’acquiert au fil du temps.

C’est parfaitement exact, car même dans un couple, il existe un rapport de force que le temps, l’amour, l’intelligence et la nécessité estompent….parfois progressivement , parfois sans succès !

Au lendemain de la première guerre d’Irak, je dînais avec pour voisin un ministre yéménite, et lui demandais pourquoi le monde du Moyen-Orient, et plus spécialement l’Irak, riche en pétrole, riche en hommes, riche en talents, riche en Histoire, s’était fourvoyé en s'attaquant à un pays frère (frère malgré toutes réserves), et dans le même moment assaillait Israël.
Il me répondit « Vous parlez d’une démocratie, (l’Irak) … it’s nothing but a dream in arabic Middle East (ce n’est rien qu’un rêve au Moyen-Orient arabe) ! » : je n’aurais pas dû poser cette question !

Le chemin de la démocratie est long . D’ailleurs est ce parce qu’Israël sait être une authentique démocratie que la paix reste introuvable ? (que les palestiniens me pardonnent ce stupide humour; en tous cas l’exemple de l’authentique démocratie israélienne n’incite pas à la retenir ! )

La Suisse, forte d’expérience antérieures, a choisi il y quelques siècles des institutions démocratiques, alors que la menace d’implosion était apparue à cause de l’hostilité attisé par la rivalité bouillonnante entre protestants et catholiques : les suisses ont alors résolument écartés tout clivage d’ordre religieux dans leurs partis, privilégiant éducation et civisme.
Bien sûr il reste la bannière chrétienne, mais elle pratique compromis et consensus, par force…

Et ça marche plutôt bien même s’ils ne sont parfois pas tant paisibles, pas tant verts, pas tant neutres, pas tant chrétiens, et, plus rarement, pas tant démocrates .
ayyowa

trainspotting a dit...

@anonyme:

Si je devais dire comme toi que je suis contre un parti islamique , je devrai dire aussi que je suis contre un parti chrétien comme la CDU en allemagne.
Et ça je ne le peux pas la CDU est un parti comme les autres ni vraiment bon ni vraiment mauvais ni vraiment chrétien d'ailleurs.
En fait je suis prête à accepter un parti islamique qui soit pas vraiment islamique ce qui n'est évidemment pas possible pour le moment car c'est leur seul argument de campagne et qu'ils n'ont rien d'autre pour influencé l'électeur , l'expérience encore moins.

La question n'est pas une question de besoin, l'allemagne a t-elle vraiment besoin d'un parti qui se dit chrétien ? non? mais ce parti a prouvé sa valeur et surtout son ouverture au débat, sa neutralité religieuse et son attachement à la démocratie.

Le plus important et qui manque encore c'est l'engagement du tunisien envers sa communauté, sa conscience que ses actes ont des conséquence sur lui et sur ces compatriotes et qu'il doit les changer en conséquence même si son voisin ne le fait pas.
ce serait la seule façon de faire avancer la société tunisienne pas à pas , sinon il nous faudra quelques bains de sang et je préfère éviter

Anonyme a dit...

Trainspotting,
tu m’as lu trop vite ;
Je n’ai pas écrit « je suis contre un parti islamique …»,
comme tu l’indique, en revanche j’ai bien écrit : « les suisses ont alors résolument écartés TOUT clivage d’ordre religieux dans leurs partis » position qui me convient très bien et ressemble bigrement à la tienne .

Je n’aime pas a priori l’idée d’un parti islamique c’est vrai . Mais si un tel parti venait à naître pour sortir la Tunisie de l’ornière où elle risque (je suis bon!)de s’enliser, et qu’il agissait dans le respect des droits fondamentaux des hommes et des femmes, respectant notamment leurs libertés de culte et de pensée, alors je me réjouirais infiniment. De plus. Ce modus oprerandi, transposé à d’autres confessions, me semble être très acceptable, ainsi que tu le relèves avec pertinence chez la CDU, et le suggère chez d’autre.

Nous n’en finissons pas d’être d’accord : je t’adore comme un père pourrait aimer son enfant

trainspotting a dit...

@anonyme:

Désolé . J'avais lu le "mon vote qui est totalement CONTRE la naissance d'un parti islamique en Tunisie" ou peut être ne s'agit-il pas du même anonyme (c'est bien l'inconvénient de l'anonymat)

Merci tout de même pour cet amour paternel et moi aussi j'ai trouvé pas mal de points d'accord entre nos points de vue

Anonyme a dit...

Je dois retourner, avec regrets, au néant d’où je suis sorti un moment pour vous rendre visite.
Je vous remercie chaleureusement pour vos idées, pour votre manière d’être et de penser, pour les espoirs que vous portez , pour la force et le courage dont tout ça est nourri.

Ne baissez JAMAIS les bras s’il vous plaît

Si un retour s’avère possible, je m’identifierai comme Mouhad El Brel
(Mouhad pour honorer de son prénom le souvenir et l’exemple serein de mon premier ami d’enfance, El Brel par référence à ce poète et chanteur belge ayant vécu et chanté comme une déchirure, mais aussi pour le jeu de mot incitant à l’humilité et au sourire)

soufiene a dit...

En Tunisie, tous les soit disant opposants ne sont que des satellites et des antennes de chimeres ideologiques etrangeres au pays. Les islamistes Tunisiens sont une extension du mouvement des freres musulmans de l'Egypte. Comme les panarabes qui suivent le livre vert de Gaddafi. Et les Gauchistes, qui nous importent betement et aveuglement les ideologies et les opignons extreme gauchistes Europeennes. En plus des neo-marxistes ...

Ces partis, ressemblent plutot a des coquilles ideologiques etrangeres qu'a des partis politiques.

Bref, qu'on le veuille ou pas, jusqu'a l'heure, il n'y'a que la partie destourienne qui represente au mieux le pays en question. Et je ne dit pas qu'elle est parfaite, mais c'est un moindre mal.

Islamiste ou pas, s'il n'est qu'un antenne politique et ideologique etranger, il ne doit pas contribuer a la decision dans notre pays.

Akramus a dit...

je pense ke tt a été di, jvé donc faire simple en répondant à 2 questions:
esk un Etat doit adopter une confession quelconque?
esk un parti politique doit avoir des revendications religieuses?

1/non + 2/non = contre

Tun-68 a dit...

totalement contre l'entré de la religion dans la politique

olfa a dit...

la tunisie est trés moderne par rapport aux autre pays musulmans, un parti religieux ne fera qu'apporter la tension et va en paire avec une attaque aux droits de l'homme et a la liberte, donc que l'islam reste notre religion et pas notre politique!

Anonyme a dit...

franchement je ne comprend pas les tunisien qui s inspire du modele occident vous pensé vraiment que que les eeuropeens sont blanc comme neige ? leur acte derriere leur soi disant parlement et droit des hommes ,sur le terrain tous cela n est que utopique non a la dictature et derriere ont aide la lybie en vendent des armes , qui ce soucies des pays pauvrent ou 3/4 de la planete na pas acces a l eau potable et vous voulez ressembler a c est pays soi disant libre oui en fait vous voulez un model a l occidentale pour vous donner bonne conscience vivre et profiter de la vie comme bon vous semble comme eux et fermer les yeux sur le reste du monde de temps en temps un televie ou une aide humanitaire juste pour se donner bonne conscience et dire que moi je fait quelque chose honte sur vous , le faite d employer le mot islamiste en soi c est deja honteux pourquoi islamiste d ou viens ce mot vous parler comme les raciste ou le mot islam , islamiste a force de le prononcer et le dire est associer a une insulte beh pour finir on en a honte vous savait cet comme le mot barbare qui viens du mot berbere vous vous rendez compte avec des gens comme vous et a force de dire islamiste les berbere sont devenu barbare et le mot est devenu un qualificatif insultent ! merde a la fin ne repeter pas les connerie il connaisse quoi de notre religion ? oui en tunisie la population est a 95 % musulmant et il pratique l islam que ca plaise ou non eux voudrais que non c est pour ca qu il emploie plusieurs type ,des musulmant moderer , pratiquant ,pas pratiquant , extremiste , super extremiste ,... ca veux rien dire on est musulmant point a la ligne et chacun celon sont degrer de foi applique les regle de dieu qui franchement me semble mille fois meilleur que votre soi disant democratie politicare .
la bonne ruse diviser pour mieux regner classique qui marche encore des millier d année apres .

Anonyme a dit...

suite
ouahh quelle belle exemple ici en belgique vous violer 10 enfants de 4 ans vous prener 4 ans sur papier et apres deux ans vous sorter ouahhhhh super alors c est qui les barbare ??? eux ou les musulman ? a non 4 femmes vous pouvez pas bande de barbares mais 4 maitresse a oui ca c est bien surtout TOLERER lol n importe quoi alcool tolerer vous ete ouf trop d argent en jeux lol pourtant l alcool tue 100 fois plus que la drogues ??? mais non un pauvre petit jeune en france avec 30 gramme de hachiche en prison pffff bande d hypocrite ici vos pays sois disant libre cache une montagne d injustice .
en faite le derrnier rempart a l injustice que le monde actuel craind le plus beh y a cas regarder les jounaux c est l islam
beh oui on est les seule a dire que le pret usurier est injuste et comme le monde tourne sur le pret harame beh eux panique t est fou on prete des 300 millions d euro on en recupere 350 millions lol on ce fait du fric a gogo et s'il paye pas beh on envois les clown de l onu des casque bleu senegalais beh oui faut pas tuer des europpens pas prendre de risque et si paye pas comme saddam hussein beh on va ce servire et on envois la cavalerie enfin je veux dire les arme de destruction massive plus d 1 millions d enfants mort !!!!!! allez a la boucherie mais vous remarquer on fait pas trop de bruit ca choque personnes des noir ou des arabe mort mais 2 francais mort au senegale dans tous les journaux pendant une semaine !
franchement oui a l islam le vrai islam l islam qui a 1500 ans d histoire le plus grand empire jamais pris en si peu de temps pacifiquement l islam premier a donner des droit au femme , premier a abolir l esclavage etc nous somme
l avenir du monde nous somme les seule a avoir recceuilli nos freres juif et chretien lorsque les romain voulure massacrer les cops d egypte qui les a proteger qui a proteger les juifs de napoleon et de la reine elisabeth d espagne lorsque ceux ci etait massacrer beh oui les musulans vous ne vous demander pas pourquoi les juif etait si nombreux au maghreb e, en turquie , en palestine , ect beh c est parceque vos soi disant pays laique democratique les persecutais et oui beh les muslmans les sauvais du massacres ! et j en passe
islam religion de paix et mode de vie en armonie avec les peuple et la nature
vous savais ici en france l europeen moyen ne vous croivent pas quand vous leur dite que sur l avenue bourguibat il y a une grande eglise imposssible me disent il, et pourquoi je leur demande parceque nous jamais on vous laisseras construire une grande mosquée sur les champs elysée c est ca la grandeur de l islame tolerance alors arreter de repeter les aneries des europpens et souligner les milliers de bonne chose d e lislam desole pour faute d orthographe je suis pas francophone ,née en nederland et je vie en france et belgique lol mes parents tunisens